岐阜市ゆかりの戦国武将織田信長について考える「信長学フォーラム」(市主催)が17日、
同市橋本町のじゅうろくプラザで開かれ、作家や研究者らが「本能寺の変の真実に迫る」をテーマに意見を戦わせた。
信長に学ぶまちづくりを目指す市が毎年開催しており、今年で5回目。

パネルディスカッションでは、歴史小説「信長の棺」などの著者加藤廣さん、小和田哲男静岡大学名誉教授、
細江茂光市長をパネリストに迎え、謀反を起こした部下明智光秀と信長との関係、謀反の理由などについて議論した。

3人は、「謀反は光秀の単独説か黒幕関与説か」をめぐり、「唆す人はいただろうが、光秀の思い付きの行動では」
「信長は生涯で10万近くの人を殺している。これ以上、人殺しをさせないための謀反」などと持論を展開。

本能寺の変がなかった場合の世の中については、「国内を平定したら海外に侵出しただろう」「大阪が首都になっていたかもしれない」
などと語り合っていた。

  http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20130218/201302181128_19370.shtml

gifu2

6 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 00:51:55.26 ID:IwOyHa3S0
大阪じゃなくて滋賀だろ、jk

10 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 00:55:48.14 ID:tRVn5yTb0
>>6
信長は大坂を理想的な城郭の立地とみなしていたよ。
秀吉が大坂城を築いたのは信長の影響だし、大陸出兵も。
信長は死ななかったら、大坂に遷都してから大陸出兵していただろう。


21 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 01:00:45.61 ID:gmpl3VZp0
>>6
天下人三人の中で、安土だけが450年くらい経って猛烈にショボイ寒村に成って居るわな。

信長は見る目がなさ杉w


634 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 11:50:01.57 ID:chkWGr/s0
>>6
信長はおそらく安土から大阪に本拠を移したはずだから
ありえなくはない


48 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 01:16:40.94 ID:tZCNmJoE0
>>21
安土は最終的に大阪に移転するまでの繋ぎ。


492 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 09:22:51.08 ID:De2lnKpI0
>>21
つ明日香
つ奈良

奈良はでかい寺社勢力があったから奈良町まで寒村にならなかったが、他の領域は
どこにでもある田舎になった。
安土は大名や荘園領主がなく安土城破却後にも何も残さず移転させたから元の寒村
に戻った。
家康隠居時に10万人の人口を擁し国内で三番目か四番目の都市だった駿府は、忠長
失脚後大家臣団が無くなり武家は奉行所だけだったので1万人もない地方都市になった。
大きな消費をする権力機構が無いと、多くの都市は衰退する。


7 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 00:53:01.75 ID:XL1X2SjJO
なになになかったら、なんて言ったら俺も官僚になってたかも

8 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 00:53:48.30 ID:m2QIMpBb0
ちなみに信長の安土城よりも柴田勝家の北庄城のほうがでかかったから

11 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 00:55:55.10 ID:MQnnNXMeO
上海が首都になってたかも…

12 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 00:56:02.42 ID:DKA1y71P0
信長は基本的に大兵力で勝つ戦いしかしないから海外には出ないと思うよ

15 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 00:57:02.78 ID:K5HKSjZi0
人間50年~

17 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 00:57:51.41 ID:gmpl3VZp0
本能の寺ってのも、信長の終わりにふさわしい名の寺かなあ…

23 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 01:01:30.29 ID:GOXkI/w5O
関ヶ原で石田三成が勝ってたらどうだったかな?
まあ、if議論は楽しいけど歴史は変わらないし、ぶっちゃけ意地の張り合いで不毛なんだよね
いかにそれらしい事を並べて相手を丸め込むか、リベート術みたいなもんだな


27 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 01:04:00.74 ID:v98gsqVZ0
戦国時代が終わったら、
首都機能を持つ城は周囲に穀倉地帯が広い場所の方がいいんじゃないの
大阪の平野は江戸(関東平野)の1/3だし


31 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 01:06:12.80 ID:vfhYtUsV0
橋下は今からでも首都になるつもりでいるみたいだな
昭和初期までは大阪が人口日本一だったんだってあつく語ってた


38 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 01:09:59.80 ID:xciaC7V80
光秀の謀反は、絶望からじゃないかなと思ってる。
信長は、明らかに土地から武将を引き剥がしにかかってる。
報償を土地の支配権では無くて、名誉と金に転換しようとしてた。
信長の志向する未来に自分を含む武将の立ち位置が無い事に絶望したんではないかと推測してます。


46 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 01:15:09.60 ID:gmpl3VZp0
>>38
今でこそ普通の論考賞だけれど、
サラリーと名誉の二本立てにスイッチする過程で、
鎌倉以来の一所懸命思想が光秀をブチキレさせた要因かもなあ。

でもまあ、信長が保障する金ってのも、戦国期には微妙だな。


81 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 01:30:12.54 ID:xciaC7V80
>>46
彼の領地召し上げというのも、光秀ならその意味と意義を
理解できると踏んだ上での措置だったんじゃないかと。
けれど、光秀はその未来を受け入れられずに謀反に至ったと妄想してます。


197 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:11:33.66 ID:F2lXK7v50
信長が死んで、一番得をした人が真犯人だよ。

202 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:14:08.61 ID:wOPFul7rO
織田信奈の野望が真実

206 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:14:31.92 ID:g938pPeY0
信長は自分が死んだ後、自分のかわりにおがませる石を家臣に見せた。

これをフロイスが知ると、信長を悪魔呼ばわりした。

禅宗だと知ったらキリシタン激怒。
信長の敵はおおかったな。
もっと敵が少ないといいのかも。


211 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:16:55.92 ID:ttiPmCsp0
尾張の国は終わりから来ていると
どっかで読んだ記憶がある


243 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:26:58.95 ID:nkeg7DS20
俺はあの理論が一番好きだ
信長は外人の混血だからあの様な生き様で
ポルトガル等と組んで日本の植民地化を企んでいた
それを秀吉・家康・光秀のトリオが全力で阻止した


246 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:29:01.54 ID:SRDBAehJ0
大阪人だが、首都は、東京というより関東平野が相応しい。
これだけの大きな平野はかなり貴重なんだよね。
この関東平野を上手く利用しきれているかと言うと
それは、かなり疑問。東京という土地柄に拘りすぎている
感が強い。


267 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:36:17.68 ID:g938pPeY0
茶々という人がいて、その人の視点で一度考えると、
豊臣の問題はよくわかるようになる。

茶々は親ががんがん殺されている。現代で考えても凶悪犯に育つような
そういう環境。現代の知識で過去を見るのも大事。

秀次一家がたいへんなめにあうのは茶々要因だとおもう。


271 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:39:23.62 ID:nkeg7DS20
まあしかし各国いろいろあるのだろうけど
本能寺の変ほどドラマチックな展開も
あまりないだろうなあ

とか書くと「三国志が」みたいな奴が現れるけどな
いやー本能寺でしょ
「敵は本能寺にあり!」
光秀が最も輝いた瞬間である


291 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 02:57:17.54 ID:2/Z14zdVP
「武田信玄があと十年長生きしていたら」の方が見てみたい。
織田家は完膚無きまでに粉砕されていただろうな。


303 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:06:33.45 ID:X++IrlWl0
なんていうか、「武田信玄の寿命があと10年あったら」ってやつの、最大の勘違いが、
あの上洛戦が信玄×信長だと思ってることだよな。
あれ、足利義昭×織田信長の戦いだからね。
信玄がラッキーで勝ったとしても、義昭が将軍の地位を確立して勝利者になるだけ
なんだよね。実際、戦略家としても政略家としても、信玄じゃ義昭より下だし。


308 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:19:33.01 ID:c94IpKg7O
将門さんがしくじらなければ茨城が首都

310 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:20:20.68 ID:YNXa/BKIT
武田信玄なら長篠で勝てたんだろうか
生きてたら長篠の戦いは起こらなかっただろうけど、ifとしてね


315 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:23:52.80 ID:O1EtWIv10
明智光秀を討って秀吉が天下をとったから大坂が繁栄したんでしょうが

322 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:35:06.11 ID:yJmd3jGV0
本能寺の変がなければ徳川家康は天下を取れなかった。
徳川家康の鎖国政策がなければ欧米先進国に260年間無駄に遅れをとることもなく
日本も先進国になっていただろう


337 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:50:06.35 ID:wg7msBR40
>>322
家康は鎖国なんかしてないって
朱印状与えて貿易やってたわ
そもそも所謂鎖国状態になったのは島原の乱だから
家光の頃


342 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:52:04.20 ID:ggX08bQ3O
>>322
中世、三河の源氏の国作り最終仕上げだから、結局は三河の源氏の誰かだろ
それがたまたま家康だったつー事だな

日本の歴史(中世~近世(1185~1868年))
◆鎌倉幕府(1185~1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338~1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国幡豆郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467~1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603~1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614~1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平


608 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 11:17:57.63 ID:1oJu66EnT
>>342
松平氏ってそもそも本当に源氏だったかどうかry


611 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 11:22:19.90 ID:W0nvB7K90
>>608
最初は賀茂氏じゃなかったか?
三河守叙任の時に藤原氏
それから源氏にして最後はその源氏でも新田の嫡流ってことにしたんじゃなかったっけ?


641 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 12:12:44.12 ID:ggX08bQ3O
>>608
源氏だらけ、当時事実上の親分が足利将軍家の三河で、一色氏から嫁を貰った松平氏だよ
足利将軍家は裏が取れたと考えるのが自然


同じく三河出身の伊勢氏に仕えてた、足利将軍家側の幹部よ


646 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 12:28:14.01 ID:1oJu66EnT
>>641
その嫁を貰ったって言われるのが記録の残ってる三代目やん?出自不明なのはその上で
伊勢の一族なら兎も角、郎党や被官は別に血の繋がりなんていらないんじゃね
まぁ血筋なんて無くても成り上がれる時代やし、分からんことは分からんってことで、そこまで気にしなくてええと思うんやけど


654 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 12:42:03.08 ID:ggX08bQ3O
>>646
これの事か?
足利将軍家はしっかりと裏を取った言えるね
将軍家側の幹部だ
当時の三河の親分は、日本国王足利義満家、万人恐怖足利義教なんだぜ

松平和泉守源信光(1404~1488)
・和泉守、左京亮、従五位下
・室は一色氏の娘
・政所執事伊勢氏の被官、京都に出仕
・弟(実の従兄弟)が将軍足利義教の正室の実家(日野裏松家)の被官


658 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 12:52:20.72 ID:ggX08bQ3O
>>654
訂正

松平和泉守源信光(1404~1488)
・和泉守、左京亮、従五位下
・室は一色氏の娘
・政所執事伊勢氏(初代とその一族は三河出身)の被官、京都に出仕
・弟(実の従兄弟)が将軍足利義教の正室の実家(日野裏松家)の被官


三河の裏ネットワークの中心地、サロンとも言うべき滝山寺に寺を建てる事をゆるされた幹部


万松寺(愛知県岡崎市滝町松谷30) 滝山寺寺領内
1440年、夢のお告げに従い、曹洞宗の僧侶であった龍沢和尚に請願して七堂伽藍様式の寺を創建
本尊の台座に、慈応山万松寺本尊 永享十二年 松平和泉守源信光


620 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 11:31:55.25 ID:1oJu66EnT
>>611
初代や二代目は……誰?って感じらしいね
まぁ力さえあれば、ファンタジー上の人物でも祖先にできた時代だから、多少はね?


326 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:39:47.33 ID:rlGbv4CV0
徳川・・そうか?
平和な時代が続いたお陰で
日本の地力は世界でも有数に高かったと思う。
あの時代遥か向こうの近代革命なんて知るよしがないし、
地力があったおかげで直ぐに対処できたでしょ、すげーよ江戸時代。


331 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:44:49.12 ID:X++IrlWl0
>>326
「鎖国がなければ、日本サイキョー」ってのは、司馬遼太郎が広めた
お花畑史観だよ


333 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:45:47.73 ID:ttiPmCsp0
>>326
本当の日本文化を知るには作者不詳の童謡に歌い継がれてます
殿様の歴史だけが日本の歴史じゃないんです
殿様文化の裏側にあったものこそが日本の歴史なんです


701 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 14:26:53.14 ID:cf7603qS0
>>326
伊達が家臣をヨーロッパに派遣したぐらいだし、情報の入手はできただろう
大船禁止令が痛い


334 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:46:55.67 ID:rlGbv4CV0
文化的には欧米には全然適わないと思うけどね。
勝負にもならない。ただ江戸時代の職人文化と
モラルは素晴らしかったと思うよ。
ソコは間違いなく徳川江戸の功績。大阪時代だとこうわ
なってないよね。アジアから機械文明が生まれることは
ないよなーー


338 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:50:23.55 ID:O1EtWIv10
堺は外国の船が来るほど有名だったから
そこに近い所で本願寺が要塞化したところに本拠を構えるのは理がある
秀吉がやったのは商人を各地から集めて町をつくるということで
安土なきあとの近江八幡や戦争で荒廃した博多を復興してる

信長は京都でなく安土を本拠にしたのは東海・北陸ににらみがきくから
琵琶湖を通じ日本海にも出れる
滋賀はもっと発展したのではないか
足利将軍は滋賀に逃げるから、逆に滋賀にいて京に睨みきかせたほうがいいんだよね


344 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:55:52.13 ID:rlGbv4CV0
>>338
安土城上って見れば解るけど
信長は津波も無い平穏な湖に居を構えたのさ。
ロケーションは素晴らしい。
そして日本海に出て大陸進出の絵も書いてたと思う。
つまり海軍を大阪と敦賀辺りに大量増強してた。
滋賀は発展と言うか汚染されてたろう。今でもキチャない琵琶湖


340 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:51:21.29 ID:rlGbv4CV0
欧米文化が圧倒的で、イエロー猿とか馬鹿にされながら
日本が追いついて、その他の有色人種がそれにまた追いついて
今 だもんな。まだ信長家康の時代からそんなに経ってない
続いてる時代。


341 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 03:51:44.55 ID:S0G2ejkj0
岐阜か
まあ戦国時代は美濃と尾張が主役みたいなもんだしな
あとは近江


352 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 04:06:48.69 ID:rlGbv4CV0
IFの話かも知れないけど
結局は結論は変わらないプレーヤーが変わるだけ
て感じがする。そこから本質も解るわけで
予測にもつながるよね。歴史みてりゃこれからも解る、みんな忘れてるだけで.


353 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 04:07:08.38 ID:pU/G+PJF0
これ家康と穴山梅雪プロデュースで光秀は嵌められたと
習ったぞ。梅雪も口封じで帰り道に殺られたが。


357 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 04:09:13.54 ID:YNXa/BKIT
>>353
テレ東かw
俺も見たわ


359 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 04:09:34.52 ID:nj2VejKWO
江戸って今で言えば税金を関東だけに使って豊かにしている
その分地方は貧しく、領主代官に搾取されて生きるのも辛い(だが逃げることも難しい)

という、中央集権に成功した例であって、決して手放しに素晴らしいと誉める時代では無いだろというのが持論

よう知らんけどな


365 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 04:13:49.64 ID:rlGbv4CV0
>>359
その構図は今でも続いてんだけどね 驚くべき事に。
しかし中央主権で国力を集中させるのは、結局イナカから
出てきた薩摩や長州人ですら合理的に見えて、結果延長線で大戦に繋がって行ったと思う。
長い歴史過ぎてこの中央(東京)思考は日本人からなかなか抜けそうも無い。


670 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:25:38.88 ID:5eSMU4kmO
うーむ、信長路線を継承したのは家康の方かもしれんな

672 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:27:57.17 ID:VDrSerTu0
>>670
各地に藩を配置して自治を行わせるというのは、信長のやり方ではないかと。
信長なら、中央集権体制を強め、直接統治する形をとるような。


674 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:31:15.97 ID:9RmiZ3vP0
信長の首は一体どこいったのかね?

675 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:32:57.75 ID:iu7TUNC30
秀吉って晩年は信長の悪夢にうなされてたらしいね
寝てたら、怒ってる信長にガッと腕を掴まれて布団から引きずり出される
うぁああああんん・・・って思ったら夢だった、みたいな


687 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:49:18.98 ID:Z7zY5Hr70
>>675
PTSDですな


677 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:40:43.31 ID:Nz6PnIqG0
どっちみち家康の天下だろうね
ちゃんと安定した国と政権の基盤ができてる
豊臣家は西軍が勝ったとしても続かない


678 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:42:23.63 ID:GyobWvtq0
標準語が大阪訛りか、胸が熱くなるな

684 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:48:01.13 ID:+e9EfxZY0
>>678
名古屋弁だがや


679 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:43:33.71 ID:JJJAnAGe0
信長が大阪に城を作らなかったのは、今の大阪城の場所に
石山本願寺が有って10年戦争やってたからだろ?
本願寺が片付いて、さあ作ろうってところで死んじゃった


681 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:44:41.74 ID:5eSMU4kmO
外様とか譜代とかは
信長の大名粛清路線をそのままやると報復されるのを学習した妥協策に見える


688 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 13:53:14.22 ID:8NB36w+H0
>>681
それでも安心できなかったが故の参勤交代だしな
戦国一のビビりだからこそ、家康は天下を取れた


707 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 14:46:14.37 ID:cf7603qS0
秀吉に関しては、本人の才覚もあったろうけど人使いの上手さ、つまり適材適所でやりくりする能力に長けていた事が大きい
秀吉亡き後、内ゲバを家康に突かれるわけだが、会社で考えると分かりやすい。
社長が死んで後釜に出てきたのが今まで会社に携わらなかった嫁と小学生の息子じゃ社内で内ゲバも起こるわな


716 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 15:00:49.59 ID:vbZ8cJTZO
>>707
嫁と息子は問題ない。
問題なのは、秀吉が下請け町工場の社長だった時代からサービス残業にも文句のひとつも言わず
会社を支えてきた古参職人が子会社の社長として、本社の経営から遠ざけられているのに、
大企業になってから入社してきた経理だの総務だのといったスタッフ部門の社員だけが
本社の取締役として君臨して、古参職人だった子会社社長をアゴで使い始めたから、
子会社の社長が反乱を起こしたんだよ。


721 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 15:08:42.36 ID:cf7603qS0
>>716
細かく言えば嫁じゃなくて愛人なんだよなw
古参職人は本妻に泣きつき、ライバル会社はその本妻を丸め込んだ、とw


732 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 15:23:02.51 ID:vbZ8cJTZO
>>721
側室は、法的には配偶者ではない現代日本の愛人とは違うよ。
特に御世継様の生母であり、それも豊臣家の主筋である織田の血を継ぐ側室ともなれば
正室の高台院と比べて遜色ない権威はあったと思うよ。
それに、名目的には側室の意向は御世継様の命として出されるわけだし。


711 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 14:53:44.78 ID:JJJAnAGe0
信長が死んでなければ日本は鎖国してなかったろう
そうだったら、今みたいな変な根性論が巾を利かせる国じゃなかったろうし、サービス残業を強いられることも無かったはず


715 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 15:00:23.77 ID:dqzmDcE40
家康は西はバテレンが多かったので首都を江戸にしたんだろう
それに参勤交代で外様大名に金を使わせるには少しでも遠いほうが結果的によかった


718 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 15:04:49.08 ID:xYzvSI6v0
結局歴史なんて少しの事実に想像と妄想を掛け合わせたフィクションだけどな…

せめて、間違いがわかってる西郷さんの像ぐらいなんとかしろよ


726 :名無しさん@13周年 2013/02/19(火) 15:13:13.71 ID:lz/mu8oP0
いずれにしても最後は家康が勝つな